tag:blogger.com,1999:blog-8226215772995324946.post4924741797594916173..comments2023-08-19T10:37:29.540+01:00Comments on Réservée à personne: La vente des têtes chinoises est-elle légitime?Delphinehttp://www.blogger.com/profile/17532044068495677081noreply@blogger.comBlogger10125tag:blogger.com,1999:blog-8226215772995324946.post-30755985241266389012009-03-09T14:54:00.000+00:002009-03-09T14:54:00.000+00:00Je viens de lire le billet d'Ebolavir que je lis d...Je viens de lire le billet d'Ebolavir que je lis de temps en temps, je crois que cet article, bien illustré, complète la vue sur cette affaire, et l'interrogation sur les musées chinois m'a surtout intéressé:<BR/><BR/>http://ebolavir.blog.lemonde.fr/2009/02/24/le-rat-et-le-lapin/#commentsDelphinehttps://www.blogger.com/profile/17532044068495677081noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8226215772995324946.post-17411675573719951452009-02-28T15:10:00.000+00:002009-02-28T15:10:00.000+00:00Pour varier un peu et pour rigoler:http://www.medi...Pour varier un peu et pour rigoler:<BR/>http://www.mediapart.fr/club/blog/jordan-pouille/260209/le-rat-et-le-lapin-de-berge-ont-ils-vraiment-agace-les-chinoisDelphinehttps://www.blogger.com/profile/17532044068495677081noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8226215772995324946.post-76717984760794488622009-02-28T14:38:00.000+00:002009-02-28T14:38:00.000+00:00Merci Thierry pour le commentaire. Tu as raison,je...Merci Thierry pour le commentaire. Tu as raison,je ne pense pas non plus que les francais n'aient pas le droit de vendre ces deux objets: d'ou mon hesitation lorsque je faisais la traduction dudit communique.Je crois que,s'agissant du droit de la possession,les dommages causes en periode de guerre ne sont pas couverts par la loi,tout comme les assurances-bagages ne sont pas en charge de compenser les pertes des valises en cas de guerre,de catastrophes naturelles.<BR/>Le passage du moral vers le juridique que tu proposes est certes bien logique,pourtant je rejoins Bernard sur la qustion. La notion "objets culturels acquis de manières douteuses" me semble trop vague pour definir les objets en cas de litige,du point de vue legislative (je parle de ca alors que je n'ai jamais fait du droit...).Cq risaue de tout confondre,et comme Bernard l'a remarque,un grand nombre d anciens objets sur le marche de l'art,en europe comme en chine,seraient mis en cause parce qu'ils sont pilles dans la guerre, ou sont offerts comme cadeaux diplomatiques par les puissants des anciens regimes,possedes a son gre dans les incidents politiques telles que les revolutions,circules dans la fraude,pris pour les reproductions et vendus bon marche, etc. Cela troublera le marche de l'art et l'interet des riches-puissants/collectionneurs-amateurs de l'art(qui est tjrs lie au pouvoir,mais passons),d'autant que tu empruntes le terme d"interdiction de vente";sans parler des problemes diplomatiques qui se multiplieront au cours de la redistribution systematique et internationale.<BR/> C'est pour cela que je vois plus justicieux de motiver plutot le moral(dont l'effet de la campagne mediatique) que le droit qui me semble sujet delicat. <BR/>Et puis, en suivant un peu l'actualite,il me parait que de negocier les moyens de retour au nom de l'UNESCO est l'une des solutions les plus realistes parmi les ideaux,au sujet de la restitution.<BR/>Dans tous les cas,l'interet dans cette affaire a mon avis est d'avoir mis en avant ce genre de probleme.Une seule affaire ne suffit certainement pas pr en faire un systeme juridique,mais une convention internationale a ce sujet serait tjrs a envisager.Delphinehttps://www.blogger.com/profile/17532044068495677081noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8226215772995324946.post-18160939628534005592009-02-27T17:51:00.000+00:002009-02-27T17:51:00.000+00:00Thierry, vous avez raison, mais c'est un vaste pro...Thierry, vous avez raison, mais c'est un vaste problème auquel se trouvent confrontés les collectionneurs et les conservateurs de musées. En Europe, par exemple, se pose la question des biens juifs spoliés par les Nazis, dont beaucoup sont dans des collections publiques, acquis de bonne fois, mais malgré tout restitués quand on retrouve les héritiers légitimes. Et comment savoir qu'une oeuvre a une origine "douteuse" ? On ne connaît pas toujours exactement le pédigrée des objets ou des tableaux. Il est par contre à peu près certains que tous les objets archéologiques en vente de par le monde sont le produit de pillages. Par ailleurs, des pays comme le Népal ou le Cambodge (André Malraux !) ont été la proie de trafiquants pendant de nombreuses années. Les "arts premiers" ont fait l'objet de razzias pendant la période coloniale en Afrique notamment. J'ai moi-même longtemps collectionné l'art tibétain, mais j'ai arrêté il y a longtemps en comprenant que la majorité des pièces qui ont envahi le marché à l'Ouest dans les années 70-80 provenaient de la destruction des monastères.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8226215772995324946.post-48875781273589286622009-02-27T00:17:00.000+00:002009-02-27T00:17:00.000+00:00Je ne crois pas en tout cas que la Chine ou le Peu...Je ne crois pas en tout cas que la Chine ou le Peuple chinois ait quelque droit que ce soit sur ces objets selon le droit existant auquel la France est soumis.<BR/><BR/>Ainssi, je propose de promouvoir un droit international qui interdit toutes commercialisations des objets culturels acquis de manières douteuses. C'est à la fois une action morale et une action juridique.中鈞https://www.blogger.com/profile/15800766779234506454noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8226215772995324946.post-64114175293358705112009-02-25T09:49:00.000+00:002009-02-25T09:49:00.000+00:00Merci bcp de vos remarques qui m'ont fait davantag...Merci bcp de vos remarques qui m'ont fait davantage rendre compte que les points de vue se varient vraiment, parfois étonnement, selon les territoires. <BR/><BR/>Je comprends bien la sensibilité du sujet des oeuvres d'art pillées dans les musées européens, quant à l'aspect juridique, permets-moi de répéter que la perte du procès est avant tout conséquence de l'engagement non suffisant de la part du gouvernement chinois qui a renoncé à devenir accusant pour rendre plus légitime cette action urgente.Vu ce non-agit, les engagements des medias chinois ne portent certainement bcp de sens sur cette affaire même. Mais en revanche ils constituent sorte de stimulation qui s'effectue plutôt à l'intérieur de la chine où habitent leur lecteurs/spectateurs.<BR/><BR/>A part ça, tu vois que ce n'est pas facile pour moi non plus d'aimer à la fois la France,la Chine, le Tibet compris,de donner un jugement net sur cette vente alors que je me trouve en chine et que je travaille en ce moment pour la France dans les manifestations culturelles-diplomatiques :pDelphinehttps://www.blogger.com/profile/17532044068495677081noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8226215772995324946.post-10598681317378573672009-02-25T07:28:00.000+00:002009-02-25T07:28:00.000+00:00Il faut que tu saches que les musées européens com...Il faut que tu saches que les musées européens comportent beaucoup d'oeuvres pillées chez les voisins ou lors les guerres coloniales. Parmi les cas les plus célèbres, on peut citer les frises du Parthénon ou la pierre de Rosette (que Bonaparte avait pillé en Egypte, mais que les Anglais lui ont repris !). Le tout est aujourd'hui au British Muséum, mais on pourrait en dire autant sur le Louvres. Le sujet des restitutions est donc très sensible en Europe, et on ne peut guère imaginer de solution juste. C'est aussi pour ça que la réclamation sur les deux têtes a été très mal jugée ici, d'autant qu'elle était juridiquement sans fondement et que les avocats le savaient. Il s'agissait donc de stigmatiser une fois de plus la France, et ça a été compris comme ça, par exemple par le journal le Monde, qui a une très grande autorité morale. Cet épisode n'a pas amélioré l'image de la Chine ici, qui est très négative, et pas seulement à cause du Tibet, même si la cause du Tibet est très soutenue en France (rendue entre autre populaire par des films comme "Kundun", "7 ans au Tibet", ou "l'enfance d'un chef", etc...). L'attitude à adopter vis à vis de "l'actuel gouvernement chinois" (j'aime bien cette expression, car elle ne vis pas le peuple chinois, auquel on n'a pas demandé son avis démocratiquement, et elle laisse l'espoir que ce gouvernement puisse changer) divise l'opinion française, schématiquement entre ceux qui veulent faire des affaires et se moquent des droits de l'homme (très minoritaires) et ceux qui sont attachés aux droits de l'homme ou qui ont peur de la Chine (délocalisations d'activités, faible qualité ou dangerosité des produits importés, etc.). L'ancien Premier ministre français Jean-Pierre Raffarin, souvent moqué et peu populaire, est considéré comme un "pro-chinois" avec des motivations mercantiles. Ses réce,tes initiatives, téléguidées par Sarkozy pour "recoller les morceaux" avec le gouvernement chinois, sont très mal jugées par la majorité des gens. M. Raffarin vient du monde des affaires (par sa profession), et ne l'a pas complètement quitté... Mais il faut rester optimistes, et c'est vrai que la crise économique peut modifier les situations. J'espère seulement que ce ne sera pas aux dépense des droits de l'homme et du peuple tibétain... Tu vois que ce n'est pas si facile, en France, d'aimer comme moi à la fois la Chine et le Tibet tout en étant attaché aux principes de la Déclaration Universelle des Droits de l'Homme (qui est la barrière entre la civilisation et la barbarie)...Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8226215772995324946.post-22651450663428394702009-02-24T15:08:00.000+00:002009-02-24T15:08:00.000+00:00pour info, la vente est sûre maintenant. L'avocate...pour info, la vente est sûre maintenant. L'avocate à paris (c'est une femme, je me suis trompée dans mon billet) a perdu le procès comme qu'elle avait supposé, parce que l'accusant est juste une association et ne représente pas "l'intéret public",etc. <BR/><BR/>C'est justement ce qu'a dit M. l'avocat à Pékin que j'ai rencontré, il a dit que la seule possiblité de gagner le procès, c'est que le gouvernement/un service public soit l'accusant.Vu le résultat, les autorités centrales ne s'est certainement pas impliquées dans cette affaire. <BR/><BR/>Cette affaire a donc plutôt produit les tensions morales(quelques ridicules soient-elles, ça existe..) que les tensions politiques.Delphinehttps://www.blogger.com/profile/17532044068495677081noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8226215772995324946.post-20596659984807379252009-02-24T14:50:00.000+00:002009-02-24T14:50:00.000+00:00Merci Oncle Bernard d'avoir rappelé la révolution ...Merci Oncle Bernard d'avoir rappelé la révolution culturelle, il est normal que dans les "debates", on évite toujours les augumentations non favorables à son côté. Le côté chinois verrait moins la similitude des faits (pillage/destruction) que la différence intérieure/extérieure. <BR/><BR/>En revanche, je ne vois que l'agitation soit vaine.Il est à faire qch quand on tombe sur le bon moment. Le retour des antiquités est peu possible, certes, et pour moi ce n'est pas le plus important. L'important serait ce que les gens apprennent à s'exprimer tant qu'ils le peuvent, et de ma part d'apprendre à s'y réfléchir, bien que l'aspect indécis m'occupe de temps en temps.<BR/><BR/>Le propos de Bergé n'est pas une "réponse" pour moi, ou par défaut une réponse à côté. C'est juste un dire de loisir et qu'on ne prenne pour sérieux. je vois cettte attitude un peu comme celle des chinois qui se battent contre Carrefour parce que Sarkozy a rencontré DalaiLama.<BR/><BR/>Quant au "plus épais des tensions sino-françaises", je crois que ça n'a pas eu lieu, au moins pas pour le moment, et pas sur le plan politique au sens strict. La France ne serait pas vue comme pire qu'avant car elle est déjà été suffisamment méchante au yeux du public chinois :p Et ce sujet historique ne serait pas plus sensible que celui du Tibet actuel et de la crise mondiale qui est en train d'affecter la Chine.<BR/><BR/>Et puis, du côté français,il est à faire confiance à certains journalistes et à certains diplomates français, qui sont dits très compétents de pouvoir réduire les problèmes face à la dureté du gouvernement chinois.Delphinehttps://www.blogger.com/profile/17532044068495677081noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8226215772995324946.post-48028007097674418482009-02-23T19:28:00.000+00:002009-02-23T19:28:00.000+00:00Toute cette agitation est bien vaine. La Révolutio...Toute cette agitation est bien vaine. La Révolution culturelle a détruit infiniment plus du patrimoine chinois que les troupes anglo-françaises en 1860... Nous sommes là au plus épais des tensions sino-françaises, et les propos de M. Bergé ne sont, si je puis me permettre ce facile jeu de mots, que la réponse du Bergé à la bergère (l'actuel gouvernement chinois auquel, pas plus que lui, je n'aurais envie de faire plaisir...)Anonymousnoreply@blogger.com